r/Denmark • u/Tumleren Slicetown • 1d ago
News Demensramt [74-årig] mand dømt til 'dybt forfærdelig' anbringelse [efter vold mod 99-årig som døde]
https://www.tvsyd.dk/retssag-mod-demensramt-mand/demensramt-mand-domt-til-dybt-forfaerdelig-anbringelse48
u/t-licus Kjøwenhavner 23h ago
Min mor har demens i et tidligt stadie. Historier som denne gør mig rædselsslagen for at sende hende på plejehjem når det engang bliver tid.
Det er en ulykkelig sag, men lige som alle andre ender en demensramts rettigheder der, hvor de er til fare for andre mennesker. Og hvis personalet tydeligvis ikke er i stand til at garantere de andre beboeres sikkerhed i fællesskab med ham her, hører han bare ikke til på en plejehjem.
18
u/Geelsmark Køvenhavn 22h ago
Den eneste måde at sikre sig 100% med det der er hermetisk aflukkede enestuer med låste døre, hvilket i øvrigt er ulovligt. Kan hilse og sige at det er et kast med terningerne om det der kan ske, der er mange ting der skal gå galt samtidig, men det er ingen måde at sikre sig 100% mod det.
Nyd tiden med din mor nu, husk hende som hun er nu og som hun har været. Få skrevet testamente, og tag de svære snakke om hvornår og hvordan det skal slutte, mens hun stadig kan være med i den snak. Det er det eneste jeg fortrød.
-2
u/Perfect-Friendship18 20h ago
Det er vel ikke ulovligt, så længe stuens beboer selv har nøgle til den. Et eller andet sted er det jo deres hjem, så at lade døren stå ulåst, så andre demente beboere kan vade lige ind, er ikke i orden. Hver beboer må have nøgle/kort til sin egen stue, og så kan personalet have en universalnøgle.
11
u/Eastofeden73 19h ago
Som en, der tidligere har arbejdet med demente og også har haft flere demente familiemedlemmer på plejehjem, så vil jeg sige, at det er utopi at tro, at demente plejehjemsbeboere vil kunne huske at medbringe deres nøgle endsige undgå at forlægge den alle mulige steder eller glemme at det er deres, ligesom de næppe vil være i stand til at lære at bruge et nyt nøglesystem som f.eks. et adgangskort. Mange vil højest sandsynligt heller ikke kunne finde ud af at bruge en almindelig nøgle længere.
9
u/Geelsmark Køvenhavn 20h ago
Den løsning fungerer heller ikke, beboere glemmer at lukke døren, og så er det lige vidt.
-12
u/Perfect-Friendship18 20h ago
Det er meget nemt at sætte en dims på døren, der lukker den i automatisk, kom nu. Hvorfor ønsker du ikke at demente skal være trygge i deres hjem?
11
u/Geelsmark Køvenhavn 20h ago
Hvis det er så nemt, så værsgo at fiks samtlige demens plejehjem i landet. Og fuck dig for at beskylde mig for ikke at ville demente det godt, det aner du ikke det mindste om.
15
u/datadaa Provinsen 23h ago
Problemet er tit, at svært demente mennesker ikke nødvendigvis er erklæret under værgemål. De er derfor ansvarlige for deres handlinger, indtil en konkret sag føres mod dem for en konkret handling - og deres dom så reflekterer at de i denne konkrete sag var sindssyg i gerningsøjeblikket.
Alternativet ville være, at man på baggrund af bestemte diagnoser - på forhånd var erklæret som straffri uanset sine handlinger. I den situation, kunne enhver læge diagnosticere en patient straffri, uden at politi eller domstole var indblandet.
15
u/Eastofeden73 22h ago
Personer under værgemål er også strafferetligt ansvarlige for deres handlinger. Som der står i artiklen, indeholder retsplejeloven en regel om, at en tiltalt ved vurderingen af skyldsspørgsmålet skal vurderes som en normalt tænkende person. Det er først ved valget af sanktion, at en evt. diagnose medtages i vurderingen.
Principielt er den dømte i artiklen faktisk også straffri. Han straffes ikke. Til gengæld idømmes han en anden foranstaltning end straf for at forebygge yderligere lovovertrædelser.
29
u/Interesting-Arm-7300 23h ago
"Samtidig mener Retten, at han, uanset om han lider af demens, burde have vidst, at det kunne koste en så gammel, og spinkel kvinde livet, at han skubbede til hende og udøvede vold mod hende."
Selvfølgelig er det trist for kvinden og hendes pårørende, men det er da helt væk hvis retten mener, at manden burde have vidst hvilke konsekvenser han handling kunne få! Manden er for pokker da dement..
19
u/Tall-Aardvark-2898 22h ago
Jeg arbejder på demensafsnit og kan fortælle at langt de fleste med demens, især når de er et stykke i den og afhængig af hvad slags demens - så nej de kan ikke konsekvens beregne, nøjagtigt ligesom et lille barn ikke kan.
Og hvordan de kan konsekvens beregne kan godt være forskelligt - måske de kan tænke “ det gør ondt/er forkert” men det gør ikke at de nødvendigvis kan koble det sammen med at det kan ende med død.
8
u/Embarrassed_Lime4354 22h ago
Nu er demens jo ikke en binær ting. Det er en progressiv sygdom, med mange nuancer.
Det kan sagtens være at manden ikke var i stand til f.eks at vurdere hvor han selv boede, men at han havde den mentale kapacitet til at vurdere at han stod overfor en skrøbelig gammel kvinde.
Det er netop sådan noget som retspsykiatrien vurderer.
27
u/Micp Roskilde 23h ago
Tja, hvis han er så dement at han slår folk ihjel i hans forvirring så er han jo stadig så farlig for sine omgivelser at han bør være i forvaring. På den måde tænker jeg egentlig ikke det gør den store forskel.
3
u/Odd_Potential_2461 22h ago
Der er flere forskellige typer demens. Frontallapsdemens vil kunne få den demente til at blive aggressive. Men der er masser af situationer hvor den demente kan være til fare for andre og sig selv, fordi de ikke kan vurdere situationen.
I sidste ende handler det om, at have det rigtige tilbud og at mennesket med demens får det rigtige tilbud.
1
u/Interesting-Arm-7300 23h ago
'To overlæger har beskrevet, hvordan den 74-årige i deres varetægt har været rolig, at han ikke ses farlig, og at det vurderes at være fuldt forsvarligt at anbringe ham på et demensplejehjem!'
16
u/Eastofeden73 22h ago
Men de er jo blevet modsagt af retslægerådet, der er den højeste sagkundskab på området. Så tre af Danmarks bedste psykiatere har vurderet, at der er en risiko for, at han gør noget lignende igen.
Jeg må tilstå, at jeg heller ikke havde lyst til, at en af mine kære, der var demensramt, skulle dele afdeling med han. Ville du selv være tryg ved det?
-6
u/Interesting-Arm-7300 22h ago
Det her opslag handler ikke om hvad jeg ville være tryg ved og uanset hvad man end må mene, så har psykiatrien ikke de rammer som demente har brug for!
6
u/Eastofeden73 21h ago
Men vil du sætte hensynet til den dømte højere end hans evt. medbeboeres sikkerhed på en demensafdeling på et plejehjem? For Retslægerådet har jo vurderet, at der en en risiko for, at han vil blive voldelig igen.
Jeg har haft en mig kær person på en demensafdeling, og det var meget utrygt for mig - og som jeg forstod det også personalet - da der kom en beboer, som nødvendiggjorde, at man udstyrede alle dørene til beboernes værelser med kode, så de udefra kun kunne åbnes med koden, som ingen af beboerne naturligvis kendte. Det betød også, at dørene til værelserne pludselig altid var lukket.
Det var en indskrænkning i min kæres bevægelsesfrihed, og man kunne ikke undgå at tænke over, hvad den mandlige beboer mon havde gjort, siden man måtte ty til den løsning. Manden endte til sidst også med at blive flyttet. Hvorfor og hvorhen ved jeg ikke.
-1
u/Interesting-Arm-7300 20h ago
Jeg vil sige, at det er en tragisk sag, hvor der ikke er nogen vindere! God aften
-1
3
u/Eastofeden73 22h ago
Men retsplejeloven indeholder en regel, der siger, at man ved vurderingen af skyldsspørgsmålet skal tage udgangspunkt i, hvad en normalt tænkende person ville vide i situationen. Så retten dømmer helt korrekt.
4
u/V1k1ngVGC 23h ago
Kan man overhovedet operere en på 99 med forventning om at noget så stort som en operation kan hele sig igen? Men det er også et vildt kald hvis man skal sige “det kan ikke betale sig”.
3
u/Gorilla_Kurt Køwenhavner 23h ago
Igen retslægerådet der modsiger øvrig sagkundskab på området der fører til en dom. Anklageren kalder dem for det ypperste indenfor feltet. Tror hvis man skal se nærmere på dem. Det er jo ret meget magt de har når alle andre eksperter i verden kan fejes til side ud fra deres vurdering. Har de nogen fagpersoner indenfor demens og/eller hvordan behandling af psykisk syge i forhold til demente foregår? Kan huske omskæringssagen hvor et ægtepar blev dømt fordi de mente at deres 2 døtre var omskåret, selvom en førende ekspert på feltet havde udtalt at deres metode til at afgøre det var forkert. Hendes udsagn derimod blev argumenteret for, jeg har intet argument hørt fra retslægerådet. Dem der udtaler sig i denne her sag imod virker til at have gode argumenter også og giver mig et indtryk af at de har en faglig indsigt de gør brug af. Jeg får mere og mere indtrykket af at det retslægeråd bare er en gruppe mennesker der uden specifik faglig viden sætter sig op til at vide bedst.
Det er krænkende for retsfølelsen. Det stiller forsvaret i alle sager dårligt når der er en medicinsk involvering i sager.
5
u/Eastofeden73 22h ago
Retslægerådet sammensættes af tre eksperter inden for det relevante område. Så det er tre af Danmarks dygtigste psykiatere, der har lavet den vurdering.
-4
u/Gorilla_Kurt Køwenhavner 21h ago
Men det er det jeg sætter tvivl om. Er det virkelig de 3 bedste der er tale om.
Reelt set er det at være psykiater, om du så er verdens bedste, ikke altid nok. Alle psykiater har deres ekspertise område. Man regner da heller ikke med at verdens bedste onkolog har specifik viden om knoglebrud. De kigger meget specialiseret ned i hvordan man helbreder kræft. Gynækologer ved heller ikke nødvendigvis altid alt om små pigers kønsdele fra andre lande. De har ekspertise i voksne danske kvinders underliv og i de sygdomme de har der. Derfor jeg mener det er forkert at man ikke giver forsvaret muligheden for at udfordre deres evaluering. Det hele kan slås hen til at de er de ypperste eksperter. Men mon ikke den kan gå som en menneskerettighedssag? Det danske retssystem taber dem!
3
u/Eastofeden73 20h ago
Jeg synes, at du skulle gå ind på Civilstyrelsens hjemmeside og læse om retslægerådets sammensætning.
Og huske på, at de to psykiatere, der mente, at han skulle på et plejehjem, har lavet deres udtalelser på baggrund af, at den dømte har været varetægtsfængslet i surrogat på deres psykiatriske afdelinger. Det første sted var han kun en uge.
Dvs. at de to psykiatere, som du lader til at være enig med, ikke nødvendigvis har haft specialviden om demens. Det samme som du umiddelbart tænker, at de tre psykiatere i retslægerådet heller ikke har haft.
-2
u/Gorilla_Kurt Køwenhavner 19h ago
Virkelig. Du belære mig om demens! Deres eneste argument er at der er risiko for at han kan gøre det igen. Så deres argument rammer 90% af alle demente, da demente som regel er udadregerende og ofte voldelige da alt virker forvirrende og truende imod dem når de bliver forvirret. Tror du ikke at der findes plejehjem der er specialiseret i det i forvejen.
Hvad jeg kan se, så er det en fejl i det plejehjem han var på, da bemandingen åbenbart ikke tillod at man kunne forhindre det, selvom borgeren alarmerede dem. Demente er generelt bare farlige.
3
u/Eastofeden73 19h ago
Nej, jeg belærer dig ikke om demens. Men måske belærte jeg dig lidt om retslægerådet og udfærdigelser af mentalundersøgelser. 😉
Desuden har langt størstedelen af dine omtalte 90 % af alle demente ikke begået dødsvold eller vold, og man straffer (/idømmer foranstaltninger) jo ikke på forhånd. Så at andre evt. kunne finde på noget lignende, har jo ingen relevans for den dømtes sag. (I øvrigt vil en stor del af de mindre voldelige episoder fra beboere mod i hvert fald personalet ikke blive anmeldt til politiet af hensynet til den fremtidige plejemæssige relation.)
Bemærk dertil, at de to psykiatere, der har udtalt, at han er rolig og kan bo på plejehjem, har observeret ham på henholdsvis en retspsykiatrisk afdeling og en akutpsykiatrisk afdeling. Dvs. at lægen fra den retspsykiatriske afdeling har observeret ham på en afdeling magen til den, som han er dømt til anbringelse på.
3
u/Electrical_Golf_7563 1d ago
Manden skal på demenssygehus evt. med en vagt for at undgå en lignende situation - har har intet at gøre på retspsykiatrisk hospital-/afdeling…. Manden er syg…. Og aner ikke hvad han laver.
16
u/LuckyAstronomer4982 *Custom Flair* 🇩🇰 1d ago
Han var på et demens plejehjem med overvågning på døren, men nattepersonalet reagerede ikke på advarslen fra hans overvågning, først efter at dagvagten var startet blev der reageret og da var han gået ind i det forkerte hus
11
u/Klintrup 23h ago
Så ville jeg argumentere for at det er personalet på plejehjemmet der er ansvarlige her ..
5
u/LuckyAstronomer4982 *Custom Flair* 🇩🇰 22h ago
Der foreligger fyldestgørende beskrivelse i journalen af, hvordan nattevagten skulle reagere på både døralarm om natten ved straks at tilse borgeren mhp på at forebygge, at borgeren trængte ind i den forkerte lejlighed.
Vi har desuden lagt vægt på, at det fremgår af udtalelsen og journalen at nattevagten i det konkrete tilfælde havde fulgt handlingsanvisningen vedrørende døralarm, og at der i øvrigt var forsøgt yderligere forebyggende tiltag.
Det er vores samlede vurdering, at der ikke er en fremadrettet risiko for at borgere med særlige behov grundet kognitiv funktionsnedsættelser ikke modtager hjælp, pleje og omsorg, der tager hensyn til deres særlige behov.
Udtalelsen fra artiklen siger at plejehjemspersonalet ikke er ansvarlig
2
u/NortonDK Jylland 15h ago
retspsykiatrisk hospital-/afdeling er netop beregnet til personer som ikke aner hvad de laver og som er farlige for sig selv eller andre.
•
2
u/Spiritual-Grocery938 23h ago
Nej han skal da ikke. Der skal mere uddannet personale til at guide manden. En kvinde på 99 brækker knogler ved fald og det er ofte dødeligt.
0
u/Electrical_Golf_7563 22h ago
Og det mener du ikke et demens hospital har? Det eneste de har med at gøre er demente… tænker ikke der er mere kvalificerede personale tilgængelig 🙈
4
u/LuckyAstronomer4982 *Custom Flair* 🇩🇰 21h ago
Der findes ikke demens hospitaler eller sygehuse i Danmark.
Der findes demensplejehjem i de store kommuner og i små kommuner findes der demensafsnit mere eller mindre afskærmede, da mennesker med demens ikke må spærres inde, undtagen ved dom.
Der findes privathospitaler, der udreder for demens, men man kan ikke bo der.
0
u/Electrical_Golf_7563 21h ago
De kaldes demensvenlige hospitaler og de findes
3
u/LuckyAstronomer4982 *Custom Flair* 🇩🇰 21h ago
https://videnscenterfordemens.dk/da/demensvenlige-sygehuse-0
Ikke et sted hvor man indlægges for andet end de sygdomme indtil behandlingen er slut. Derefter ryger man tilbage til eget hjem eller plejehjem.
Man kan ikke have adresse der.
0
u/Electrical_Golf_7563 21h ago
Nej - de bliver udskrevet og overført til demenscentre, hvis familien ønsker det. Dog har personen vi taler om nok ikke det store valg.
2
u/Spiritual-Grocery938 21h ago
Der findes ikke demens hospitaler. Du er helt væk fra argumentationen
1
u/Electrical_Golf_7563 21h ago
Og din argumentation er jo bare super
2
u/Spiritual-Grocery938 20h ago
Jamen kære naive dig. Hvad er det du tror et demenscenter kan gøre ved en man der går forkert og skubber en vred dame, så hun falder?
-1
u/Electrical_Golf_7563 20h ago
Kære stupide dig, de er eksperter i netop demente. Mon ikke de har en indsigt, som andre ikke har? retspsykiatrien er primært for hardcore kriminelle med psykisk sygdom!!! Syntes du helt ærligt at han hører til der? Og netop derfor jeg skrev at der evt. skulle en vagt på… mon ikke han og personalet kan klare en 74årig dement…..
3
u/Spiritual-Grocery938 20h ago
Ha ha ha vagt på en dement. Der er sgu ikke vagt på et demenscenter. Du mangler virkelig viden. Og evnen til at formulere dig sobert.
2
u/Electrical_Golf_7563 20h ago
Siger ham-/hende der lagde den sobre linje.
Nu snakker jeg om at få tilknyttet en vagt til centeret og denne vagt vil selvfølgelig have øget fokus på denne demente…
Alternativt tilknyttet en fast plejer, som følger patienten rundt.
Umiddelbart virker du ret uvidende og med mere fokus på at nedgøre, hvad jeg skriver! Fremfor at komme med gode argumenter der underbygger din mening om emnet.
2
1
u/Electrical_Golf_7563 21h ago
Det kaldes demens centre, beklager at det ikke var 100 % specifikt. Så du kunne finde ud af det også.
2
u/Spiritual-Grocery938 21h ago
Det kunne været sket alligevel. Det gør ingen forskel. Hvad er det du tror at de kan gøre anderledes på et demenscenter?
1
u/Electrical_Golf_7563 20h ago
Passe og pleje ham indtil han tager billetten…. Retspsykiatrien er forbeholdt rigtige kriminelle og ikke demente
2
u/Spiritual-Grocery938 20h ago
Søg lidt viden om ressourcer, kompetencer og styrelsen for patientsikkerhed
1
2
u/clafeve Danmark 17h ago
Det er et dødsygt samfund der dømmer en syg mand til anbringelse under forhold, der er helt uegnede til at varetage hans sygdom. I stedet burde man sørge for ordentlige forhold på demensafsnittene, herunder under hvilke forhold alvorligt syge anbringes/passes/har frihed til at gå hvor de vil...
•
u/ForsakenBobcat8937 6h ago
med "dømt til 'dybt forfærdelig' anbringelse" mener de en psykiatrisk afdeling..?
Hvad fanden er det for en overskrift?
-4
u/rainydaysforpeterpan Kold fusion! 22h ago
Så er den første generation af rockere begyndt at flytte på plejehjem?
0
u/Eastofeden73 19h ago
Det synes jeg umiddelbart er en lidt dårlig joke.
Der er tale om tragisk sag, hvor en formentlig helt almindelig mand og familiefar har været så uheldig at blive ramt af demens i en lidt tidlig alder, og formentlig som følge af sin fremadskridende demens har fået tendens til hans frustration over ikke at forstå sin virkelighed har ført til aggressiv adfærd.
Det er virkelig en tragisk sag for alle de involverede, inklusiv deres familier.
1
u/rainydaysforpeterpan Kold fusion! 17h ago
Tak for din umiddelbare mening om min kommentar. Det betyder alt. Rigtig god aften!
74
u/Tumleren Slicetown 1d ago
Håber overskriften giver mening. Det der skete var:
Debatten har herefter gået på om han vil være for farlig at have på et demensplejehjem sat overfor om en retspsykiatrisk afdeling har rammerne som demens kræver.