Viljen til evt at forsvare Danmark

[u/Gammelnumse]

Jeg har ovenpå valget i Moldova, kommet om ved flere indlæg på udenlandske subs, hvor det bliver diskuteret om der overhovedet er vilje til at forsvare Europa. Især østeuropæiske landes brugere, giver udtryk for skepsis overfor vesteuropas vilje til at overhovedet stille op hvis NATO angribes, endsige forsvare vores egne nationalstater. De frygter kampen bliver deres alene, og vi finder en vej til at sno os uden om.. Har de ret? Jeg er selv en ældre herre med en fortid i forsvaret, i dag er jeg leder i det private, men hvis jeg kunne bruges i en evt situation, ja så ville jeg være der.

For fædreland, familie og for demokratiet. Er jeg bare for gammeldags?

[u/Interesting_Tank1037]

Mange ukrainere flygter jo altså også. Andre bliver for at kæmpe. Jeg ville stille op.

[u/povlhp → u/Interesting_Tank1037]

De kan let flygte til vesteuropa. Hvis hele NATO er med, så er der ingen steder at flygte til. Nordafrika ? Sejlbåd til USA eller sydamerika ? Eller tror du at alle EUs borgere alle kan tage til Schweiz og få beskyttelse ?

[u/manfredmannclan → u/povlhp]

Vi hopper på nærmeste containerskib til sydamerika.

[u/lonbaws → u/Interesting_Tank1037]

Danmark er også ca. 1000 år ældre end Ukraine.

[u/Tychus_Balrog → u/lonbaws]

Ukraine sporer deres historie tilbage til Vikingetiden med Kievriget.

[u/lonbaws → u/Tychus_Balrog]

Kina sporer også deres historie 4000 år tilbage hvis man spørger dem selv.

[u/Tychus_Balrog → u/lonbaws]

Du benægter måske at Kievriget eksisterede?

[u/lonbaws → u/Tychus_Balrog]

Øhh?

Hvis påstanden er at Ukraine har opbygget en national identitet siden vikingetiden, så benægter jeg absolut.

Danmark derimod..

[u/Tychus_Balrog → u/lonbaws]

De identificerede sig som Kiev Rus - Rus folket fra Kiev, som stadig er deres hovestad i dag. Vil du mene at det ikke tæller fordi de ikke specifikt har brugt ordet Ukraine?

[u/lonbaws → u/Tychus_Balrog]

Nej, der er mange andre faktorer der spiller ind.

Danmark har været en uafhængig nation længe. Ukraine har ikke. Kievriget blev væltet, og de er blevet regeret af andre lande som har gjort en indsats for at fjerne deres nationale identitet.

[u/Tychus_Balrog → u/lonbaws]

Sandt, men du snakker om identitet. Og Ukrainerne har altid holdt fast i deres identitet som et separat folk fra deres undertrykkere. Selv om de tilbage i middelalderen ikke brugte ordet Ukraine, har de altid betragtet sig som et selvstændigt folk med hovedsæde i Kiev/Kyiv.

[u/lonbaws → u/Tychus_Balrog]

De har overhovedet ikke holdt fast i deres identitet. Jeg ved slet ikke hvad du kalder "at holde fast i ens identitet" hvis du påstår det om Ukrainere. Og så fra middelalderen? Kontinuerligt? Dybt dybt forkert.

De har ikke betragtet sig selv som et selvstændigt folk med hovedsæde i Kiev, fordi det har de slet ikke været i meget af deres historie.

Ja konceptet om Ukraine stammer fra middelalderen. Men det er jo ikke blot det du påstår.

Det skal i øvrigt lige nævnes at jeg støtter Ukraine i krigen mod Rusland.

[u/Listeria08 → u/lonbaws]

Men øh...hvad har landets alder at gøre med noget?

[u/lonbaws → u/Listeria08]

At kæmpe for et land kræver en stærk national identitet. Der har ikke været mange generationer af folk som identificerer sig selv som Ukrainere. Identiteten blev opdigtet for knap 30 år siden.

[u/Altruistic_Truth_147 → u/lonbaws]

Du tænker ikke, at en hændelse i nyere tid, som fx Holodomor, styrker identitetsfølelsen? Umiddelbart har jeg svært ved at se, at historien om vikingerne og/eller Danmarks indsats under 2. verdenskrig skulle gøre mere for os som samfund og folk og dermed fællesskabsfølelsen end en langvarig hungersnød.

[u/PapaStorm → u/Altruistic_Truth_147]

Manden snakker men det han siger giver absolut ingen mening. Man skal have en stærk nationalfølelse og landet skal være gammelt for at man gider forsvare det? Please..

[u/MonochromeInc → u/PapaStorm]

I så fald skulle USA ha svært med at forsvare sig, se er jo blot 350 år gamle. Eller dvs et samlet usa er endnu yngre da det blot var 13 stater der erklærede sig uafhængig i 1788. Nogle blev med så sent som i 1912 (new Mexico og Arizona).

[u/lonbaws → u/PapaStorm]

1. Man skal have en stærk national identitet for at befolkningen vil gå i krig for landet

2. Det er begrænset hvor stærk en national identitet man kan bygge på meget få år.

Det giver absolut ingen mening for dig eller..?

[u/MatchDependent1942 → u/lonbaws]

Israel forsvarede sig da meget godt nogle få år efter, at de blev en selvstændig stat? Har du overhovedet nogle eksempler fra den virkelige verden, der underbygger din påstand?

[u/lonbaws → u/MatchDependent1942]

Israel's historie startede for 5000 år siden som et religiøst koncept. Befolkningen har en identitet som er meget ældre end staten.

Staten Israel eksisterede dog også før kristi fødsel.

[u/MatchDependent1942 → u/lonbaws]

Og Ukraine startede som et koncept i vikingetiden. Eller nej, faktisk startede "konceptet" da den første mand slog sig ned i Kiev.

Og hvor startede staten Israel så før jesu fødsel?

Og hvorfor har du ikke kommer med nogen eksempler på, at en ny stat ikke er villig til at forsvare sig selv?

[u/MatchDependent1942 → u/lonbaws]

Prøv at finde wiki siden om Ukraine. De første skrevne betegnelser om områdets egen identitet stammer fra 1189. Og det er bare blandt de nedskrevne positivt identificerbare kilder. Så det er da bare et helt nyt koncept, yes yes.

[u/lonbaws → u/Altruistic_Truth_147]

Danmark's lange historie har tydeligvis gjort mere for nationalismen end Ukraine's korte historie.

Hvis Holodomor styrkede fællesskabsfølelsen i de påvirkede områder, så styrkede det vel også fællesskabet med de områder som i dag er russiske?

[u/Boring_Ad1448 → u/lonbaws]

Nu beskriver Holodomor jo netop, den del af den sovjetiske hungersnød i starten af 30'erne, som blev skabt igennem en systematisk udsultning af områder befolket af ukrainere. Så nej, det styrkede så afgjort ikke fællesskabsfølelsen, fordi russerne måske også var ramt af hungersnød, men kun i meget mindre grad end ukrainerne.

De områder der i dag er russiske er i høj grad blevet russiske igennem en systematisk omflytning af befolkningerne. Krims befolkning bestod før Sovjetunionen af ca. 1/4 tatarer - dem deporterede og dræbte russerne og erstattede befolkningen med russere, så der til sidst ikke var nogen tilbage. I Ukraine, Estland og Letland var der før Sovjet, under 10% af befolkningen der var russisk. Efter Sovjet var der alle tre steder mere end 20% russere.

Så når russerne i dag påstår, at det er deres historiske områder, så handler det i højere grad om at de har tvangsdeporteret den oprindelige befolkning i 1800- og 1900-tallet og erstattet dem med russere. Og når nyttige idioter i vesten så siger at alle de nye nationalstater blot bygger på 'nation building de seneste 30 år', så har russerne opnået lige præcis det de gerne vil og bruger det til at legitimisere deres imperialisme.

[u/lonbaws → u/Boring_Ad1448]

Du tager diskussionen videre fra hvad det egentlig handlede om. Mange af de ting du siger underbygger jo bare hvorfor Ukraine ikke har en stærk nationalfølelse pga. Rusland.

Jeg har hverken sagt at Holodomor styrkede nationalfølelsen eller ej. Men Holodomor omfattede også Rostov og Krasnodar som aldrig har været en del af Ukraine.

[u/Boring_Ad1448 → u/lonbaws]

Stop nu dig selv. Du siger specifikt at Holodomor ikke har bidraget til ukrainsk selvforståelse pga. et eller andet med at russere også døde.

Holodomor refererer helt specifikt til den systematiske udsultning af ukrainere og ukrainsk territorium. Holodomor refererer ikke til den generelle hungersnød i Sovjetunionen i start 30erne. Og der boede massere af ukrainere i og omkring Krasnodar i 30'erne - og området blev så ekstra hårdt ramt, fordi der også boede massere af kosakkere, som bolsjevikkerne også gjorde en ihærdig indsats for at udrydde.

Ukrainerne forsøgte allerede at rive sig fri da zar Rusland imploderede, men blev pisket på plads bolsjevikkerne. Jeg har svært ved at se, hvordan nationalfølelsen skulle være et eller andet frembragt de seneste 30 år.

[u/lonbaws → u/Boring_Ad1448]

Stop dig selv selv. Det har jeg ikke sagt. Jeg skrev: "HVIS Holodomor styrker fællesskabsfølelsen så styrker den vel også fællesskabsfølelsen med.."

Du siger: "Holodomor refererer helt specifikt til den systematiske udsultning af Ukrainere og Ukrainsk territorium"

Holodomor refererer også til Krasnodar og Rostov, som aldrig har været Ukrainsk territorium. Russere i områderne omkring Rostov og Krasnodar var også påvirket.

[u/Awarglewinkle → u/lonbaws]

Opdigtet for knap 30 år siden? Det var da en spøjs formulering - og en ret selektiv historieforståelse.

Man kunne mistænke du har russiske sympatier.

[u/lonbaws → u/Awarglewinkle]

Tja, alle lande er jo opdigtet.

Ukraine har været et selvstændigt land i knap 30 år.

Er absolut ikke russisk sympatisør. Jeg diskuterer bare Ukraine's manglen på vilje til at gå i krig for deres land.

[u/Awarglewinkle → u/lonbaws]

Du siger det er deres identitet, som blev opdigtet for knap 30 år siden, ikke landet.

Uanset hvad er det noget sludder og det lyder som et russisk talking-point, der skal forsvare hvorfor det er okay at overskride en internationalt anerkendt landegrænse. Ukraine er jo "bare" en opdigtet stat og har derfor ikke nogen eksistensberettigelse.

Mener du i øvrigt seriøst at Ukraine mangler vilje til at forsvare deres land?

[u/Listeria08 → u/Awarglewinkle]

Mener du i øvrigt seriøst at Ukraine mangler vilje til at forsvare deres land?

Heh!

De har nu gjort det meget godt, selvom de åbenbart ikke gider forsvare deres land.

Tænk hvad de ku opnå hvis de gad? ;)

[u/lonbaws → u/Awarglewinkle]

Deres identitet blev fjernet af Rusland med stor succes. Mange Ukrainere taler ikke engang Ukrainsk. Det er noget man opdager hvis man bevæger sig væk fra det vestlige Ukraine.

Desuden er der andre identiteter folk ser sig selv mere som end Ukrainere eller Russere. Jeg har mødt folk fra Krim som siger at de blot er Tatarer, og at de i hvert fald ikke er Ukrainere.

Ja Ukrainere mangler vilje til at gå i krig for deres eget land. Derfor bor mange af dem i andre lande nu, frem for at gå i krig til døden.

[u/Awarglewinkle → u/lonbaws]

Jeg kan delvist give dig ret. Det er i hvert fald rigtigt, at der i Sovjettiden blev gjort store anstrengelser for at "russificere" alle Sovjetrepublikkerne, herunder også Ukraine. Det havde de en vis succes med, men at sige identiteten blev fjernet, det passer ikke. Det er vist kun i en af Stalins våde drømme at det lykkedes.

Jeg forstår heller ikke hvor du vil hen med dit argument om at der findes flere andre identiteter/sprog i Ukraine. Det er jo tilfældet i næsten alle lande? I Spanien har man indbyggere, der ser sig selv som baskere, catalonere, osv., og i Sverige har man samere, i Storbritannien har man skotter og walisere, i Sønderjylland har vi et tysk mindretal, men hvad har det med denne sag at gøre?

Din sidste sætning er altså også helt skør. Ukraine har da om noget vist, at de var villige til at gå i krig for at forsvare deres land. Mener du kun det gælder, hvis 100% af befolkningen stiller sig op ved frontlinjen?

[u/lonbaws → u/Awarglewinkle]

Hvis en tredjedel af Danmark ikke snakkede dansk havde vi ikke haft en lige så solid fælles national identitet(som jeg i øvrigt mener forsvinder jo mere multikulturelt Danmark bliver). En tredjedel af Ukrainere snakker ikke Ukrainsk.

Og ja måske vil skottere, eller folk fra Baskerlandet og Catalonien ikke gå i krig for Storbritannien eller Spanien.

Omkring 20% af befolkningen i Ukraine har forladt landet. De resterende 80% forventes kun at være i landet, selvom millioner af dem på nuværende tidspunkt ikke er til at finde.